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Impianto idrogeno (come va)
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MessaggioInviato: Mar Feb 20, 2018 10:43 am    Oggetto: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Buongiorno a tutti, riprendo l'argomento già trattato, ho terminato il pieno di benzina, utilizzando l'impianto a idrogeno, con cella autocostruita, il risultato è che i consumi sono rimasti uguali, penso perché l'idrogeno prodotto viene annullato dalla tanta corrente che viene assorbita dalla cella, infatti l'alternatore va sotto sforzo, ho già trovato un alternatore fiat bravo da 120A che montero' nei prossimi giorni, spero che così facendo il motore non vada troppo sotto sforzo e si veda qualche differenza sui consumi, ormai le provo tutte, se non ottengo risultati smonto tutto, almeno c'ho provato, vi farò sapere.Ciao a tutti.

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MessaggioInviato: Mar Feb 20, 2018 12:04 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Ok grazie

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MessaggioInviato: Mar Feb 20, 2018 1:09 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Grazie di fare da beta tester Molto Felice

Sinceramente ho trovato tante testimonianze positive su sistemi del genere, ma penso che una sostanziale differenza si noti su motori molto grossi ed iniezione elettronica, ossia che grazie a dei sensori che analizzano i gas di scarico, auto-regoli l'afflusso di carburante dagli iniettori.
Noi, che andiamo quasi esclusivamente a carburatori, siamo quasi fregati in partenza..

Per dirla in soldoni: perchè creare uno o più video dove affermo cavolate? Anche ammettendo che qualcuno lo farebbe giusto per beccarsi qualche like.. tutti gli altri? E si parla di tantissime testimonianze!
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MessaggioInviato: Mar Feb 20, 2018 3:24 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Andando offtopic questo progetto mi piacerebbe autocostruirmelo sul zukko (Gassogeno) però che funzioni a pellet, che dite con un sacco di pellet quanti Km ci faccio? Sorriso
www.youtube.com/watch?v=n1GvJmsLTVQ

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MessaggioInviato: Mar Feb 20, 2018 6:29 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Si è vero, il carburatore consuma sempre la stessa quantità di benzina, forse (ed io ho questa sensazione) viene premuto meno l'acceleratore, ma purtroppo l'idrogeno prodotto è poco, sulle auto a iniezione elettronica la centralina già fa arrivare meno carburante. Sulle nostre la corrente elettrica assorbita dalla cella sforza di più il motore, che scende un po' di giri compensando poi con il vapore prodotto, ripeto ultimo tentativo un alternatore più grosso che produca più corrente, se il motore non scende di giri allora forse ci siamo, dopodiché si passa solo al td

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MessaggioInviato: Mar Feb 20, 2018 7:54 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Ciao vale73.

La fisica dice che il sistema a idrogeno non funziona.
Gli esperti dicono che l'energia non si crea e non si distrugge, si può solo trasformarla perdendone un po' durante l'operazione.
Gli esperti dicono che l'alternatore ha un rendimento inferiore a 1 (di solito intorno a 0,9), quindi se consumo una certa quantità di energia meccanica per produrre il gas brown (quello che viene prodotto in questi sistemi non è idrogeno, ma una miscela di 2 parti di idrogeno e una di ossigeno, chiamata così), produrrò una equivalente energia in gas inferiore a quella consumata, a causa principalmente della dissipazione di calore dell'alternatore in funzione.
In aggiunta, il motore endotermico a pistoni ha un rendimento di circa 0,3, anche qui a causa della dissipazione di calore, che in questo caso è molto elevata (basta pensare che per funzionare gli serve un radiatore per dissiparla).
Per finire, anche il generatore di gas quando funziona si scalda. Non mi sono mai chiesto quanto sia il suo rendimento, ipotizziamo che sia 0,5.
Il rendimento complessivo del sistema si calcola con i prodotto dei singoli rendimenti, quindi 0,9X03X0,5 = 0,135.

Sempre seguendo questo ragionamento, se utilizzo 100A a 12V (120W), ottengo in cambio 16,2W, ma dissipo in calore 103,8W, quindi il bilancio energetico è fortemente in perdita.
In pratica (in realtà il calcolo non è molto corretto, perchè quando si ragiona con i gas le cose non sono così semplici), applicare un generatore di gas all'auto dovrebbe incrementare i consumi.

In passato ho seguito (non qui) varie discussioni sul generatore di gas brown, e il tuo intervento è il primo che leggo con giudizio negativo sul funzionamento.
Tutti gli altri interventi che ho letto, mi hanno ricordato quella strana situazione relativa agli incidenti in auto: non ricordo di avere mai sentito nessuno dire che ha torto.
Al limite qualcuno il torto se lo prende, ma sempre dicendo che in realtà non è colpa sua, che la legge gli dà torto ma effettivamente la colpa era dell'altro, anche se non è possibile dimostrarlo.

Quindi, da parte mia grande rispetto nei tuoi confronti per la tua sincerità.

Dopo questa lunga premessa, devo dire che la spiegazione degli esperti in fisica non mi convince del tutto.
Se quello che dice la fisica fosse vero anche in questo caso, tu dovresti avere sperimentato un aumento dei consumi. Il fatto che dici che non hai notato differenze è comunque un bel risultato, che in ogni caso sembra contraddire le leggi della fisica.

Sono perciò molto curioso di vedere cosa succederà quando installerai un alternatore più grande, per favore tienici informati!

Concordo con powainside, anche secondo me il carburatore può annullare l'effetto del gas.
Il carburatore polverizza la benzina nell'aria in funzione dell'aspirazione del motore, che dipende dai giri e dalla posizione della farfalla.
Anche il gas entra insieme alla benzina, con la stessa modalità, e in questo modo il motore si trova a ricevere più combustibile, e di fatto sto arricchendo la miscela combustibile/aria, andando fuori stechiometria, e quindi riduco il rendimento del motore.
Per rimanere in stechiometria, si potrebbe provare a starare la vite della carburazione, chiudendola e rendendola più magra, ma non sono sicuro che sia una buona idea, perchè appena si accende l'auto, il generatore di gas potrebbe essere scarico, quindi per un po' si andrebbe in giro scarburati.
Si potrebbe pensare a un sistema elettrico (ad esempio un motorino passo-passo) che regola lo spillo della carburazione.
Bisognerebbe vedere cosa succede con e senza aggiunta di gas, utilizzando una sonda lambda.

Ti posso dire che sul mio G13A, per mia curiosità (per verificare la regolazione del carburatore), ho fatto forare e filettare il collettore di scarico, nella predisposizione per la sonda, e ho messo una sonda lambda recuperata da un altro veicolo.
La sonda che avevo utilizzato (e che ancora è montata, ma non collegata a nulla) era allo zirconio, si alimenta a 12V per il preriscaldo e poi si legge una tensione sui fili di uscita.
Il preriscaldo serve solo quando il motore gira al minimo, perchè al di sopra di un certo numero di giri, i gas di scarico sono sufficienti a scaldarla autonomamente.
Quindi, puoi semplicemente inserire una sonda e leggere la tensione in uscita, anche senza alimentarla.
La tensione varia tra 0,1 e 0,9 volt.
La combustione in stechiometria corrisponde a 0,8 V, e il migliore rendimento del motore è a 0,85V.
Durante il funzionamento del motore, i valori oscillano a seconda della situazione. In accelerazione, il valore può salire facilmente a 0,9 (miscela grassa). In cut-off (macchina in rallentamento e acceleratore non premuto) può scendere a 0,3 o meno (miscela magra).
Puoi semplicemente leggere la tensione con un multimetro digitale, impostato sulla scala 2000 mV, portando i fili nell'abitacolo.

Qui
www.hella.com/techworl...mbda-4379/
e qui
www.ngk.de/it/prodotti...-zirconio/
trovi delle belle spiegazioni sulla sonda, altre ne puoi trovare googlando.

Ciao
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MessaggioInviato: Mar Feb 20, 2018 9:31 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Grazie mille per la grandissima spiegazione, vedo che sei abbastanza ferrato sull'argomento, io ho detto solo la mia verità sul risultato ottenuto, non vedo il motivo di dire che ho avuto una riduzione dei consumi del 30% quando non è così, non voglio che altri possano essere illusi su tutto ciò, i tanti video esistenti su youtube sono riferiti utilizzando auto moderne a iniezione elettronica e che quindi già di per sé consumano meno dei nostri trattori. Con 50 euro (quasi 33 litri) di benzina faccio 370 km (11 a litro) con piede leggero e per lo più tratti autostradali, sia prima che dopo il montaggio del sistema a idrogeno. Montando l'altro alternatore, anche se non ottengo risultati avrò sempre recuperato un alternatore di ricambio (che può sempre servire) spendendo solo 40 euro. A risentirci buona serata.

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MessaggioInviato: Mar Feb 20, 2018 10:11 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Non mi definirei ferrato, ho solo scritto quello che ho capito con i miei esperimenti, le mie riparazioni e studiando qua e là, sperando di non aver detto castronerie...
Nel caso le avessi dette invito i più esperti a correggermi.

In realtà, spero che tu faccia il foro nel collettore (è un lavoro davvero semplice e veloce) e possa così condividere qualche informazione in più Sorriso

Ciao
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MessaggioInviato: Mar Feb 20, 2018 10:37 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Veramente io la sonda c'è l'ho già montata sul collettore visto che il mio è un G13BA ma non ha più alcuna funzione visto che l'ho trasformata a carburatore, ed eliminato tutta l'elettronica, anche la centralina è staccata, tutto molto semplice e funzionale senza rogne, dovrei solo controllare se la sonda funzioni ancora, ma voglio solo limitarmi a capire fino in fondo il mio progetto così da poter dire la mia, comunque vada.Ciao

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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 7:16 am    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

:
io la sonda c'è l'ho già montata sul collettore
Questa è una bella notizia!

La sonda del G13B ha solo un filo, quindino puoi sbagliare.
Mi farebbe piacere che tu facessi qualche prova, se ti va.
Allunga il filo della sonda fino nell'abitacolo.
Metti, in posizione visibile mentre guidi, un multimetro regolato sulla portata 2000 mV (o 2V) DC
Collega il filo rosso del multimetro al filo che arriva dalla sonda
Collega il filo nero del multimetro al telaio della macchina
Controlla i valori che leggi nelle varie condizioni (minimo, accelerazione da fermo, accelerazione in velocità, velocità stabile) e confrontali con e senza idrogeno.
A prescindere dal fatto che la sonda sia ben funzionante oppure no, mi aspetto che ci siano delle differenze tra le due modalità.
Se non ci sono, allora bisogna chiedersi che fine fa il gas che produci Sorriso
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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 8:55 am    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Discussione interessante.
Riguardo ai conti sui rendimenti il discorso e' in generale corretto ma ha forse un piccolo punto debole: l'assunzione che il rendimento del motore termico sia costante e rimanga invariato rispetto all'uso di idrogeno.
Mi pare di ricordare che motori nati ad idrogeno abbiano rendimenti superiori anche al 60% (celle), mentre motori nati per altro combustibile e riadattati arrivano anche al 45% (parlando di combustione interamente ad idrogeno).
Credo che il gioco stia tutto li', quando introduci una percentuale di idrogeno probabilmente alzi di un po' il rendimento del motore termico. Ci sono situazioni in cui questo piccolo aumento di rendimento introdotto nel bilancio complessivo fa si' che la modifica risulti conveniente. Altre meno. Altre ancora in perdita. Tutto sta a vedere nei nostri 1.3 in quale condizione siamo.

g.


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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 9:43 am    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

:
Riguardo ai conti sui rendimenti il discorso e' in generale corretto ma ha forse un piccolo punto debole

Ciao Guilio.
quello che ho esposto non è certo un conto esatto.
Mi sono limitato a fare il conto della serva, cercando di semplificare al massimo.
Per avere dei conti più precisi, meglio fare riferimento a quelli descritti da andrea.tnf in questa discussione www.zukimania.org/home...rt=20.html

Per quanto riguarda il maggiore rendimento del motore endotermico a pistoni alimentato a idrogeno, personalmente ho dei grossi dubbi.
Potrei accettare (ma non saprei spiegarmi perchè) un aumento di rendimento di qualche punto percentuale, non certo le cifre che scrivi.

A grandi linee (e anche qui sto facendo grosse semplificazioni), possiamo considerare i motori che utilizziamo come dei convertitori da energia termica a energia meccanica.
L'energia termica viene fatta scorrere dalle camere di combustione al radiatore.
Il motore intercetta una parte (piccola) di questo flusso di energia termica convertendola in energia meccanica.
Al momento, non siamo capaci di fare di meglio, e due terzi del flusso termico vanno semplicemente persi per scaldare l'aria.
A mio giudizio, qualunque sia il combustibile utilizzato per produrre il flusso termico, il rendimento del motore sarà sempre lo stesso.

Poi, dipende da cosa intendiamo per rendimento.
C'è grande differenza tra rapporto di potenza sviluppata / volume di camera di combustione rispetto a rapporto di potenza resa / potenza consumata (è questo il rendimento del quale stiamo parlando).
Il primo esprime quanta energia posso estrarre da quella cilindrata modificando il carburante, il secondo quanta energia riesco a utilizzare dopo la conversione.

Se aggiungo NOS alla miscela aria/carburante, ottengo maggiore potenza dalla stessa cilindrata (ma dopo pochi secondi rompo le bielle).
La stessa cosa potrebbe (anche qui semplifico, non tenendo conto della stechiometria e quindi della quantità di aria necessaria) succedere con l'idrogeno, che ha un potere calorifico più che doppio rispetto a quello della benzina, del GPL e del metano, ma dubito che il rendimento del motore cambi.

Detto questo, continuo a rimanere fiducioso e ottimista (e molto curioso) per quanto concerne i sistemi di produzione di idrogeno dei quali stiamo parlando qui, ma non mi aspetto miracoli.

Ovviamente, sono ben disponibile, curioso e interessato a vedere eventuali link a documenti relativamente all'incremento di rendimento del motore a idrogeno.

Ciao Sorriso
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P.S.
Malgrado l'aspetto di questo post possa far pensare il contrario, non sono un esperto del settore, ma solo un appassionato, quindi come sempre invito chi ne sa di più a correggermi, se ho scritto stupidaggini.


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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 10:41 am    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

1240 :
:
Riguardo ai conti sui rendimenti il discorso e' in generale corretto ma ha forse un piccolo punto debole

Ciao Guilio.
quello che ho esposto non è certo un conto esatto.
Mi sono limitato a fare il conto della serva, cercando di semplificare al massimo.
Per avere dei conti più precisi, meglio fare riferimento a quelli descritti da andrea.tnf in questa discussione www.zukimania.org/home...rt=20.html

Per quanto riguarda il maggiore rendimento del motore endotermico a pistoni alimentato a idrogeno, personalmente ho dei grossi dubbi.
Potrei accettare (ma non saprei spiegarmi perchè) un aumento di rendimento di qualche punto percentuale, non certo le cifre che scrivi.....


E per fortuna che l'ho anche scritto stavo parlando di motori a idrogeno a cella (per i quali i rendimenti attuali sono anche superiori al 80% ) o di motori endotermici a idrogeno (usato come carburante unico) per i quali i rendimenti arrivano al 45%. Quindi i numeri che ho dato sono corretti.
Detto cio' e' evidente che mettere il 5% di idrogeno su 95% di carburante originale non cambiera' le cose a nostro favore di cosi tanti punti percentuali, cercavo solo di spiegare perche' di fatto chi mette questi aggeggi e' vero che non guadagna tanto ma e' altrettanto vero che non perde cosi' tanto come il semplice conto sui rendimenti assunti costanti potrebbe far pensare....

g.
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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 11:19 am    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Secondo me tutto sta nel capire qual'è il giusto generatore di idrogeno per i nostri motori.
Un generatore sottodimensionato non produce benefici, uno troppo grande probabilmente assorbe così tanto energia dai nostri motori che vanifica ogni "guadagno".

Il ragionamento alla base del perchè qualcuno voglia applicare del generatore di idrogeno ad un'auto penso che sia piuttosto semplice, e cioè sfruttando una parte della forza del motore, che comunque gira a priori essendo "in moto", la utilizzo per creare gas molto più detonante della benzina, avendo di conseguenza maggiori prestazioni, o magari mantenendo le prestazioni di prima ma utilizzando meno benzina.
Del resto è pur vero che se io arricchisco la miscela del gas, dovrei poter agire sulla quantità di benzina che normalmente consumerei abbassandone il dosaggio (sostituzione parziale).

Ovviamente, come detto, tutto questo ragionamento salta per aria se vado ad inserire un generatore troppo grosso, o troppo piccolo, e che quindi non sia efficiente.

E' vero, che nulla si crea e nulla si distrugge, ma è pur vero che ci sono materiali e composti che reagiscono in modo diverso rispetto ad altri, perciò se per assurdo e per ipotesi, trovassi un metallo che mi consente di assorbire meno energia poichè più conduttivo pur mantenendo la stessa quantità di gas prodotto, avrei già dei benefici. Non per il motore, ma avrei ottimizzato la produzione di gas.
Sono esperimenti "casalinghi", e per ciò vanno presi.

Anche io volevo crearmi il mio personale generatore di idrogeno, e di sicuro lo farò anche solo per provarci, ma mi sono posto subito un problema: come faccio a capire di che dimensione farlo?
Tenendo conto che ho un 1.3 di vecchia generazione e quindi di per se poco efficiente, come faccio a capire dove sta il punto critico oltre il quale l'energia prodotta è inferiore all'energia che assorbe per produrla?
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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 11:33 am    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

powainside :

Anche io volevo crearmi il mio personale generatore di idrogeno, e di sicuro lo farò anche solo per provarci, ma mi sono posto subito un problema: come faccio a capire di che dimensione farlo?
Tenendo conto che ho un 1.3 di vecchia generazione e quindi di per se poco efficiente, come faccio a capire dove sta il punto critico oltre il quale l'energia prodotta è inferiore all'energia che assorbe per produrla?

Non c'e'. Sprecherai sempre piu' energia. Le macchine a rendimento 1 (o maggiore) non esistono.
Ad esempio i bei numeri che ho messo sul rendimento delle celle a combustibile, se poi introduci il rendimento per produrre idrogeno e tenerlo ad altra pressione calano. Ad oggi c'e' convenienza a produrre energie alternative solo quando la natura ce le offre gratis (e non sempre) come sole vento etc. Ma anche li' se nel computo del rendimento dei pannelli solari inizi a mettere anche l'energia che hai impiegato per produrre il silicio per i pannelli.....

g.


Ultima modifica di il Mer Feb 21, 2018 12:34 pm, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 2:22 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

:
E per fortuna che l'ho anche scritto

Guilio, ti chiedo scusa, in effetti mi era un po' sfuggito il senso di quello che hai scritto, era mattina presto Molto Felice

Comunque, nel dubbio che qualche altro lettore di questa discussione abbia mal interpretato, ti chiedo di accettare il mio intervento, che insieme al tuo rende giustizia alla logica e alla fisica...

In ogni caso, grazie per la precisazione, appena ho tempo approfondisco l'argomento dei motori alimentati esclusivamente a idrogeno.

Per quanto riguarda l'impossibilità di ottenere una riduzione dei consumi con questo sistema, beh... Per adesso conservo la speranza che possa succedere, in attesa di un riscontro (positivo o negativo che sia) da parte di vale73.
A proposito dei tuoi esperimenti, vale73, dici che vuoi sostituire l'alternatore con uno più potente, ma la corrente assorbita dipende dalle caratteristiche costruttive della cella stessa, non dall'alternatore. A meno che non lo stesse caricando così tanto da ridurre la tensione in uscita, ma allora si sarebbe bruciato in breve tempo..
Come intendi aumentare la corrente assorbita, e di conseguenza la produzione di idrogeno? Aumentando le piastre oppure cambiando l'additivo nell'acqua?

Ciao
lostdog
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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 2:59 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

lostdog :
:
E per fortuna che l'ho anche scritto

Guilio, ti chiedo scusa, in effetti mi era un po' sfuggito il senso di quello che hai scritto, era mattina presto Molto Felice
-----
Ciao
lostdog
Scusarsi di che? Siamo tra amici (seppur virtuali) e a me fa sempre piacere quando vedo qualcosa di piu' "tecnico". Ad ogni buon conto di motori endotermici a idrogeno di serie ne conosco pochi. Una e' la BMW 7 hydrogen: un mostro (in tutti i sensi). Per fare 50 km/l, a idrogeno portava delle bombole tenute a qualcosa come -253 °C. Se la tenevi ferma e spenta piu' di 17 ore doveva scaricare l'idrogeno perche' altrimenti la pressione diventava insostenibile. Credo siano chiari i motivi per cui hanno smesso di produrla (a me non sono chiari quelli per cui hanno iniziato...).

A presto.

g.
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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 3:14 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Al momento sostituisco solo l'alternatore, e vediamo cosa cambia, eventualmente modifico la cella, io ne ho costruita una da 17 piastre, forse un po' troppe per questa cilindrata, anche per questo il piccolo alternatore (50A circa) mette sotto sforzo il motore vanificando quello che si produce. Se la prima modifica non produce risultati positivi, riduco le piastre a 13 e aumento lo spessore fra una piastra e l'altra in modo da avere una quantità maggiore di elettrolita all'interno. Altra pensata che mi è venuta è quella di collegare il tubo da dove fuoriesce l'idrogeno direttamente al collettore di aspirazione invece di farlo passare dal corpo farfallato, perché secondo me perde tanta efficenza, tanto ho un tubicino posizionato sulla parte superiore del collettore che ho tappato dopo la modifica a carburatore che quindi non utilizzoa che mi verrebbe utile in questo caso. Ovviamente vi tengo sempre informati a presto

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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 5:05 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Imho se non si agisce sulla quantità di benzina che viene sparata nei collettori non vedremo mai un guadagno..
Andrebbe di molto smagrita, ma appunto si pone il problema che a freddo poi non tiene nè il minimo nè probabilmente ti lascia camminare finchè non arriva tutto a temperatura.
Un bel grattacapo!

Nel caso di motori molto grossi, tipo quelli americani, secondo me già avremmo più efficacia perchè per muovere quei mostri da 3 tonnellate il motore ha una potenza tale che attaccarci un generatore non gli cambia nulla.. almeno questo è il mio pensiero da totale profano della materia.

In ogni caso, Vale, anche solo il fatto che hai consumi stabili come prima, secondo me è un grande successo, perchè quel generatore di energia ne assorbe, andandoci a pari secondo me è solo questione di tarare bene la quantità prodotta.
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MessaggioInviato: Mer Feb 21, 2018 5:43 pm    Oggetto: Re: Impianto idrogeno (come va) Rispondi citando

Infatti vediamo dove posso recuperare sui consumi certo le proverò tutte su tutti i fronti, ma effettivamente sulle nostre a carburatori sarà un'impresa.

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10 km/litro e non sentirli ....... per tutto il resto compratevi una Tesla
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